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La règle et la punition, dans les Royaumes Renaissants (partie 2)
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dans blog — Lévan le 21 avril 2011 à 9 h 47 min

Il y a deux mois j’avais écrit un ptit billet qui était un début d’analyse sur les comportements collaboratifs de type « punition » dans Les Royaumes Renaissants. Pas mal de personnes ont réagi, et j’ai trouvé les réactions très intéressantes. J’ai été un peu surpris, cependant, de constater que la quasi-totalité des commentaires allaient dans le sens « Les joueurs devraient moins réguler le jeu ». Je ne trouve ça ni bien ni mal en soi – mais il est dommage qu’il n’y ait pas eu davantage de personnes pour défendre les régulations !

II. Angle d’attaque numéro 2 : Punir est un acte altruiste

Prenons un peu de recul par rapport aux RR, pour mieux y revenir ensuite. Qu’est-ce que limiter, réguler, punir ?

Scène souvent vue dans le métro à Paris ou ailleurs : C’est l’heure de pointe, le métro est bondé, et pourtant vous avez un gugus « A », manifestement en pleine santé, qui persiste à rester assis sur son strapontin. Qu’est-ce qui se passe dans la tête de la personne « B » qui le lui fait remarquer, souvent sèchement, en l’enjoignant de lever ses fesses afin que les personnes debout aient – un peu – plus de place ? Que se passe-t-il, surtout, dans la tête des très nombreux passagers autour qui pensent exactement la même chose que B, sont satisfaits de son action mais *n’auraient jamais osé agir ainsi* ?

Dans le cas du métro, on a clairement une personne, A, qui retranche du confort aux autres afin d’augmenter son petit confort personnel, brisant ainsi une règle qui semble tacite, celle de l’égalité devant la RATP à l’heure de pointe. C’est énervant mais, au fond, c’est logique et rationnel que de vouloir maximiser son bien-être. B, lui, est celui qui *diminue* son bien être afin d’augmenter celui des autres. En effet, si les autres passagers n’osent pas agir comme B, ce n’est pas pour rien, réprimander quelqu’un publiquement n’est pas du tout quelque chose d’agréable, et cela comporte des risques, plus ou moins grands, mais non nuls : altercation, dispute, voire violence physique – et tout ça pour un vague mètre carré d’espace supplémentaire à se partager avec tout un wagon, et uniquement si A daigne se lever. Non, B n’a clairement aucun intéret à agir comme il le fait. C’est A qui est rationnel, B est irrationnel.

En effet, si par « individu rationnel » on entend exclusivement « individu qui cherche à maximiser son avantage personnel », alors les règles et les punitions ne sont pas rationnelles. Bien sûr on pourrait répliquer que, s’agissant des RR, tout est différent, puisque c’est « un jeu ». C’est un argument important et il faudrait y revenir. Néanmoins, précisément : puisqu’il coûte toujours de punir, réprimander ou s’opposer à quelqu’un, que ce type de comportement émerge dans un « jeu » ne peut être que source d’étonnement supplémentaire. A l’extrème limite, cela peut même coûter « 7 heures par jour », d’après le témoignage du bailli italien cité dans le précédent billet, 7 heures pour des questions de « permis, autorisations, contrôle ».

Bref, voici l’idée générale de ce billet : punir (punir, limiter, régulier, interdire, dénoncer,…) c’est avant tout un acte altruiste. On donne (du temps, des efforts, des risques) sans espoir de recevoir autant en retour. Ca peut paraitre étonnant dans la mesure où, dans le premier billet sur ce sujet, j’opposais les comptés « régulateurs » aux comtés « libertaires ». Etre régulateur est sans doute plus altruiste que de laisser la liberté aux autres.

Bien sûr, on pourrait dire que, dans tous les exemples mentionnés, le concept de « punition » est parasité par d’autres concepts (par exemple l’amusement trouvé dans le jeu) et que personne n’irait réellement punir pour des raisons altruistes, sans rien attendre en retour.

Mais il existe des expériences inventées par des chercheurs en science humaines qui montrent bien que même « dans le vide », la punition est un acte altruiste. Un bon exemple est le jeu de l’ultimatum.

Prenez deux participants, A et B, qui ne se connaissent pas. Au participant A, donnez 100€. Voici la règles (il en existe bien sûr des variantes) :

  • A doit proposer une certaine somme d’argent n, à B (n compris entre 0 et 100€)
  • B doit soit accepter la somme n€ proposée par A, soit la refuser
  • Si B accepte, alors il peut repartir chez lui avec cette somme de n€. A repart alors avec la somme (100-n)€
  • Si B refuse la somme, alors le jeu s’arrête et personne ne gagne rien (ni A ni B)

Un éventuel refus de B est une punition : il empêche A de gagner (100-n)€ – mais ce faisant il perd le droit de gagner n€. Par exemple, voici comment peut se dérouler le jeu : A propose 10€ à B. B refuse. Personne ne gagne rien. Si B avait accepté, il aurait gagné 10€ et A aurait gagné 90€. On a donc ici une punition « parfaite ». Si B était « rationnel », alors il ne punirait jamais et accepterait n’importe quelle somme d’argent (non nulle) proposée par A.

Les expériences concrètes montrent que, quel que soit le pays d’origine des participants et les montants en euros qui sont en jeu, il y a un très fort taux de « punitions » dès que A propose trop peu à B – et on observe qu’il est en fait assez rare que A donne très peu à B.

Et vous, comment réagiriez-vous à la place de B, si A vous donnait « seulement » 5€ sur les 100€ ?

29 Comments »

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  1. avatar
    ljd doudou

    posté le 21 avril 2011 @ 11 h 34 min

    Arf, j’hésitais à être le premier à commenter mais l’envie était trop forte.

    J’aime toujours autant ce style de billet. Je suis toujours étonné comment en partant des mêmes faits, les conclusions peuvent être différentes.

    Pour commencer, la fameuse courbe d’utilité du bien être.
    Je suis assez étonné qu’on la considère comme une courbe strictement croissante et surtout qu’on considère qu’il n’y en a qu’une.
    D’abord strictement croissante, désolé mais si quelqu’un me donne 0.01€ ma courbe d’utilité du bien être est inchangée…

    Ensuite, pour rester du coté mathématique de la chose ma courbe d’utilité du « il se fout de moi ou bien? » au moment où la personne me donnerait une « petite somme » ( en gros qui ne ferait pas décoller mon bien être significativement) joue aussi.

    Donc, suivant le degré de mes diverses courbes je fais un choix qui maximisera mon bien être global et non que mon bien être pécunier.

    Ensuite, je ne pense pas que punir induit forcement une baisse de bien être. Encore une fois, il existe très certainement en chacun de nous, une courbe d’utilité de sadisme ^^.
    Pour suivre l’exemple, certains préfèreront faire une réflexion que de se sentir  » opprimer ».

    Pour finir, sur les RR, je ne crois cette fois vraiment pas que les punitions coûtent autant aux personnes. Il suffit de voir comment le judiciaire et l’armée fonctionnent. Au contraire, j’ai presque l’impression que c’est récompenser qui coûte…

  2. avatar
    Rosa

    posté le 21 avril 2011 @ 12 h 18 min

    Je cite: « Bref, voici l’idée générale de ce billet : punir (punir, limiter, régulier, interdire, dénoncer,…) c’est avant tout un acte altruiste. On donne (du temps, des efforts, des risques) sans espoir de recevoir autant en retour. »

    C’est assez réducteur à mon sens, en effet on peut vite arriver à des dérives. Mettons un dictateur qui passe tout son temps à tout contrôler que son pays « soit pacifié ». Je doute cependant que la notion d’altruisme entre ici en jeu, même si clairement sa conception est notamment « ça profite au peuple qu’il soit pacifié, d’ailleurs tout roule ». Il n’y a qu’à voir aussi de nos jours, utiliser la peur légitime des gens concernant leur sécurité (attentats etc) pour leur faire perdre leurs droits les plus basiques « pour leur bien ». Evidemment cela se retournera contre eux, un jour. Dans un autres style d’idée il y aurait le juge ou procureur (RR ou IRL), policier qui traque la petite bête, fouine pour dénicher le moindre pet de travers. Du temps oui il y passera, et il va se servir de toutes les lois qu’il peut. Mais est-ce réellement utile, altruiste? On peut toujours partout chercher la petite bête mais on risque d’y attraper des poux…

    Mais baste des exemples à cet extrême et revenons aux exemples donnés. Clairement pour le métro, l’Individu B qui « punira » le Gugus A, sera altruiste.

    Certaines règles, même tacites sont pour le bien (réel) de tous. Nous avons tous besoin d’un cadre, de règles dans lequel agir sans quoi ce serait l’anarchie.

    Pour le 2ème exemple, pas mal de facteurs rentrent en cause. Manifestement le fait de punir A vient surtout de la notion toute personnelle de justice de B qui va (ou pas) jauger A à l’aune de son barème d’égoïsme, d’équité ou qui va (ou pas) considérer le côté « moral » pour ne voir que l’aspect purement économique.

    Etant donné qu’il s’agit là d’un jeu, d’une expérience, c’est d’autant plus impressionnant de voir la proportion de personnes punisseuses qui ont donc jugé sur l’aspect « moral » et égoïste de A. Apparemment un esprit de justicier/éducateur sommeille en nous plus qu’on ne le peut supposer. Mais contrairement aux apparences on peut se dire qu’en fait B est plus égoïste: il empêche A de gagner de l’argent peu importe la somme. S’il n’est pas « gagnant » dans l’affaire par rapport à l’autre, il le punit. En fin de compte, est-il altruiste? je ne pense pas même s’il cache son égoïsme sous une apparence de « je vais lui apprendre à être radin ». Evidemment être radin se rapporte à B uniquement. Pas un instant il ne vient à l’idée d’être content pour A ou de vouloir son bien à lui.

  3. avatar
    X_Cli

    posté le 21 avril 2011 @ 13 h 22 min

    « réprimander quelqu’un publiquement n’est pas du tout quelque chose d’agréable »
    Etre sadique, ou plus simplement justicier dans l’âme fait qu’enguirlander quelqu’un publiquement peut être un plaisir pour celui le fait, transformant ce qui pourrait être perçu de prime abord comme un élément négatif en un bonus sur la courbe d’utilité de la punition.
    De la même manière, ne rien faire peut générer de la culpabilité « je suis en mesure de le faire, et pas les autres, c’est à moi de le faire », ce qui transforme la punition en un acte purement égoïste dans ce cas, puisqu’on soulage sa conscience, et on se fiche éperdument que cela offre un quelconque confort aux autres.
    Idem pour le besoin d’assouvir une rancoeur (contre son patron, son ex, ou autre fantasme commun), et d’ainsi utiliser ce simulacre si bien placé sur notre chemin lors une période d’oisiveté.

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    MrGroar Von Valendras

    posté le 21 avril 2011 @ 15 h 35 min

    Naaaannn!!!

    On ne dit pas un « wagon » pour le transport de voyageurs, mais une « voiture ». Rhalalala….

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    lj-nev

    posté le 21 avril 2011 @ 20 h 20 min

    pas d’accord sur le principe de base de cet article

    dans les RR est prévu tout un dispositif punitif, lequel commence avec la maréchaussée (plusieurs postes) se poursuit avec le tribunal (plusieurs postes) et finit avec l’amende ou la prison.

    cet ensemble à tout le moins déploie une grosse machine relativement inefficace (ne serait-ce que la constitution des dossiers de police qui prennent un temps fou et n’appartiennent ni vraiment au rp, ni vraiment à l’ig)

    du coup limiter, réguler et punir demande une énergie collective très importante (donc incomparable avec votre second exemple où un « non » suffit à B) et qui ne peut faire valoir d’altruisme qu’aux naifs puisque les victimes ne sont en général jamais dédommagées (mais le roi si :p).

    ps : j’ajoute qu’il faudrait aussi causer du gros à t-shirt vert qui inflige son aisselle dégoulinante à la demoiselle et certainement se frotte aussi, à voir sa tronche à la fille, elle se fout bien du gugus A mais serait pas mal heureuse de voir le gros se faire désintégrer dans un nuage rose qui sent les ptites fleurs

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    Lévan

    posté le 21 avril 2011 @ 21 h 53 min

    « donc incomparable avec votre second exemple où un « non » suffit à B »

    Non, un non ne suffit pas à B. C’est un non + une perte monétaire. Si B reçoit 10€ et veut punir A il doit payer 10€, donc ça n’est pas du tout indolore.

    C’est au contraire l’idée générale de l’article qu’une punition *coûte* quelque chose à celui qui punit.

    Concernant les « sadiques » et autres « justiciers dans l’âme » : On pourrait dire pas mal de chose sur ces profils psychologiques. Mais pour le moment, je me contente de penser à des gens « normaux » qui ne prenne pas de plaisir particulier à punir les autres 😀 … sauf si on imagine que chacun d’entre nous éprouve un plaisir particulier dans l’acte même de punir, mais il me semble que ça reste à prouver, et que c’est plutôt douteux.

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    LDJ Angel.

    posté le 22 avril 2011 @ 6 h 39 min

    Suffit que B ne sache pas la somme que gagne A et B exceptera toutes les sommes proposés par A…

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    Lévan

    posté le 22 avril 2011 @ 8 h 21 min

    Exact ! Et si je donne 1€ à quelquun, sans lui expliquer le début du jeu, il aura même le sentiment que je suis généreux.

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    Notwen

    posté le 22 avril 2011 @ 11 h 00 min

    1) En Chine, personne ne refuserait les 10 euros pour « punir » A d’en garder 90 pour lui. Autre lieu, autres moeurs, le Chinois voit très bien son propre intérêt et n’est pas gêné du tout que d’autres s’en mettent plein les poches. Au lieu de leur faire la leçon, il les envie.
    Alors que sur les RR, la performance économique est vue comme immorale.
    – – –
    2) Vouloir rapprocher « justicier dans l’âme » de « sadique » me laisse carrément perplexe.
    – – –
    3) Les « justiciers dans l’âme »… ça me rappelle une chose : mes parents avaient toute la collection des Tintin, je les ai tous lu, et en effet ça donne une âme de justicier, de redresseur de tort. Vu la diffusion des Tintin, j’imagine ne pas être la seule à avoir été influencée !
    Tintin est pétri de culture chrétienne, il n’est pas du tout chinois.
    – – –
    4) « certains préfèreront faire une réflexion que de se sentir opprimés ».
    Oh oui, c’est même très français/chrétien : je m’interdis certaines choses (par mes valeurs morales), et si je vois autrui le faire, je le rappelle à l’ordre (l’ordre moral, MON ordre moral).
    Ça fonctionnait très bien quand l’ordre moral était le même pour toute la population. Aujourd’hui… ça crée bien des tensions inutiles.

  10. avatar
    Notwen

    posté le 22 avril 2011 @ 11 h 22 min

    « Si B reçoit 10€ et veut punir A il doit payer 10€, donc ça n’est pas du tout indolore. »
    – – –
    Pour un esprit scientifique comme le tien, oui.
    Mais pour d’autres, non. J’ai remarqué que pour pas mal de gens, un manque à gagner n’est pas perçu comme une perte. Exemple vécu sur RR ou SK :
    – La viande se vend à 17.50, les carcasses à 16.
    Le même boucher dira souvent ces 2 choses :
    1) Ces carcasses sont trop chères, je n’en achète pas, je ne gagnerait que 15 écus/jour, ce n’est pas assez.
    2) Je travaille seulement les carcasses de MES cochons, qui ne me coûtent rien.
    – – –
    Il ne se rend pas compte qu’en travaillant ses carcasses, il a un manque à gagner de 16 écus/carcasse. Il considère quand même qu’elles ne lui coûtent rien. Il ne perçoit pas son manque à gagner comme une perte.

  11. avatar
    Il manque un truc essentiel...

    posté le 22 avril 2011 @ 11 h 29 min

    D’où viennent ces 100 euros/écus/roubles/dinars autrichiens ? Car si A les gagne, quelqu’un d’autre les perd…

    Dans le cas où je suis B par exemple. A va me donner 1€ sur les 100 qu’il a lui-même reçus de la RATP. Plutôt crever que de voir la RATP récupérer ces 100€ ! C’est en tout cas la situation un peu déformée de celui qui « laisse passer » quelqu’un en même temps que lui au même portillon de la RATP : « je risque 40€ d’amende, mais t’as bien raison de pas filer de pognon aux grévistes ».

    Dans le cas où l’organisateur serait Celsius Online, la situation serait différente : « avec ces 100€, ils vont pouvoir coder la voie de la médecine (quoi, je trolle), le rendu des mandats automatique au lieu de punir a posteriori, les frais de bouche proportionnels et améliorer les forums », A a beau me proposer 50€, je les laisse à Celsius ^^

    Plutôt qu’un choix de « punisseur », B est plutôt dans un rôle de juge : il décide à qui revient la somme.

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    lj nev

    posté le 22 avril 2011 @ 12 h 52 min

    oui d’acc
    mais dans le second exemple, ce qui se joue c’est plus une négociation sur le dignité de B

    je m’explique : une somme est donnée arbitrairement à A devant B avec obligation de partage. Face à l’arbitraire seul un partage équitable semble pouvoir régler pleinement la situation. A partir du moment où A cède moins de 50% de la somme il inflige une pression sur la dignité de B (quelque chose de l’ordre : ton pouvoir de dire non est inférieur à ta cupidité, tu ne mérites pas plus)
    la réponse de B avant d’être une punition sur A est une sauvegarde de sa réputation.
    Il suffit de faire varier la somme pour mieux voir
    si A reçoit 100 et donne 10, c’est de l’ordre de l’injure
    si A reçoit 10 000 et donne 1000, la somme proposée devient assez importante pour que B hésite à la refuser (selon la hauteur de son niveau de vie aussi)
    l’écart avec A est moins important que la qualification de B au dessus du niveau 0

    je crois qu’ici le facteur clef n’est pas que B soit au courant de la somme reçue par A, mais qu’un public regarde et juge B sur sa réaction. (en privé, accepter 10, c’est moins embarrassant)

    (ça ressemble beaucoup à une application de la théorie des faces de Goffman appliquée à travers une valeur théorique (l’argent))

    Une situation bien différente des RR donc, où A (le voleur) garde systématiquement tout pour lui, où B (la victime) va se plaindre au public (justice) qui elle va infliger une peine supérieure au gain reçu par A.
    le calcul ne prend plus en compte la dignité mais la rentabilité

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    LJD Sindbad

    posté le 22 avril 2011 @ 14 h 15 min

    Billet très intéressant…

    Juste une remarque par rapport à ce « Jeu de l’Ultimatum », développé dans la théorie des jeux : en cas de refus, la somme est perdue pour les deux acteurs.

    Le refus de B n’est donc une punition que si l’on admet que la situation entre les deux personnes ne se présente qu’une seule fois. Par contre, s’il s’agit d’une situation à répétition multiple, ce n’est alors plus la maximisation du bénéfice individuel, développé par Vilfredo Paretto, qui intervient, mais la théorie de l’équilibre telle que définie par John Forbes Nash, selon laquelle l’équilibre entre plusieurs acteurs n’est pas toujours optimal. En effet, si chacun raisonne individuellement selon son intérêt, alors il peut en résulter une situation pire que si tous se concertent.

    Dans le cas présent, celui qui accepte une somme d’argent manifestement disproportionnée risque fort d’être à chaque transaction « le dindon de la farce ». Cela explique la raison pour laquelle les expériences réalisées ont montré que la plupart des joueurs rejettent les offres manifestement disproportionnées. La sanction existe donc pour B, mais aussi pour A. Pour cette raison, les offreurs tendent à moduler leur offre afin de susciter la réponse positive. Certes, l’offreur gagne moins, mais il réduit son risque de perte. De son côté, l’acceptant y trouve un gain équitable.

    Il n’y a donc là aucune considération morale, mais une simple logique. Et aucun des deux n’est le juge de la transaction, puisque les deux en bénéficient ou subissent la sanction.

    Quant au plaisir de punir, il relève moins de la logique mathématique que de rouages psychologiques plus complexes. Ce qui ne signifie pas qu’il n’existe pas…

  14. avatar
    Ljd Nidnim

    posté le 24 avril 2011 @ 10 h 13 min

    Je suis B et je refuse. Je n’ai pas de besoin, je n’ai rien demandé et pourquoi A viens m’importuner ? Où est le piège ?
    Le problème est différent si j’ai un rapport social avec A.

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    xavdr

    posté le 25 avril 2011 @ 13 h 23 min

    Lévan a raison de souligner que l’égoïsme conduit souvent au laxisme en l’absence d’autorité de groupe.

    Cependant il semble confondre punition altruiste (ou le « justicier » paye de sa personne) et punition délégative (ou le justicier agit avec les ressources du groupe qui, lui, paye la facture). Il oublie de dire que l’autorité de groupe délégative conduit, elle, à des abus crapuleux de grande ampleur (les innombrables détournements pratiqués par nombre de joueurs dans les RR au prétexte de réglementations farfelues promulguées sous divers prétextes -auxquels certains croient- le montre de façon éclatante !), il y a même une mouvance d’économistes qui a étudié cela : l’école des choix publics.

    Enfin il me semble que Lévan attribue trop systématiquement à l’altruisme négatif ce qui relève souvent de la stratégie relationnelle. Celui qui refuse les 10€ pour « punir » celui qui n’a proposé que 90€ enverra le message à tous « ne me la faite pas : voyez de quoi je suis capable ». Il y un équilibre entre microcosme (la personne qui cultive sa réputation ou son psychisme) et macrocosme (les comportements qui « marchent » ou non selon la norme comportementale ambiante ou la morale admise). Dans le cas précis de l’expérience, l’expérimentateur essaye d’éliminer tout ce qui pourrait interférer en mettant en relation ponctuelle des personnes qui ne se connaissent pas et ne se reverront jamais, mais c’est oublier la mémoire que chacun porte de ses propres actes que retranscrit sa « manière d’être » dont les autres ont une lecture intuitive, parfois surprenamment limpide. C’est aussi oublier la part d’inertie irrationnelle où une situation anonyme est traitée par habitude comme une situation avec des personnes connues ou susceptibles d’être rencontrées à nouveau. Enfin c’est oublier les phénomènes de type aken et daemon, où une personne (souvent ayant quelques prédispositions) s’investit d’un rôle, d’une mission, souhaitée par de nombreuses personnes.

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    xavdr

    posté le 25 avril 2011 @ 13 h 43 min

    … ceci dit je recommande la lecture de la partie I publiée le 10 janvier par Lévan. C’est éminemment instructif ! Il y a en effet de fortes tendances législatives qui apparaissent entre les pays ds joueurs, et pas simplement les duchés ou pays des personnages. J’ai été personnellement frappé par l’accumulation de règles RR dans les duchés peuplés de français IRL. A contrario les législations anglo saxonnes RR sont des odes à la la liberté et les législations irlandaises sont quasi libertariennes (i.e. anarcho-capitalistes, à ne pas confondre avec libertaire qui signifie anarcho-syndicalisme, hein ^^). Voyager dans les RR est donc passionnant !

  17. avatar
    Lévan

    posté le 25 avril 2011 @ 17 h 04 min

    « Cependant il semble confondre punition altruiste (ou le « justicier » paye de sa personne) et punition délégative », etc.

    Oui, entièrement d’accord. Là, c’est un billet de quelques lignes à peine, mais on pourrait (on devrait !) dire une montagne de choses en plus. Là, j’ai juste voulu donner un ou deux « points de répère », notamment vis-à-vis de l’opinion consistant à voir dans la punition quelque chose d’assez largement limitatif. L’étape supérieure consisterait à montrer comment, dans les RR, on construit progressivement des entités chargés de la punition et des règles.

  18. avatar
    LDJ Yoshilas

    posté le 26 avril 2011 @ 11 h 33 min

    En lisant les différentes remarques je me demande si « punir » sert à quelque chose s’il n’est pas associé à « pédagogie ».
    Ne pas instaurer des règles c’est fonctionner en anarchie la plus totale, ce qui est un principe intéressant sur le papier mais qui n’est pas dans l’âme humaine. Un être humain a besoin de limites diverses et variées pour son équilibre mais surtout pour se situer dans une société quelconque.
    Une punition peut induire à mon sens deux notions, découverte d’une limite plus ou moins tangible et frustration par l’incompréhension de la sanction. Pourquoi ne pas imaginer que ceux qui passent entre les goutes sont ceux qui savent les limites naturelle à ne pas franchir, appelons ca l’expérience des années passées à tester ces fameuses limites.
    Pour prendre l’exemple de mister A et mister B. A donne une somme à B, somme qui n’a pas la même valeur symbolique en fonction de l’expérience de chacun. Si les deux sont satisfait c’est parfait quelque soit la somme, c’est toutefois rarement le cas vu que chacun a un vécu différent. C’est à ce moment là qu’intervient pour moi la sanction qui se résume souvent à de la frustration car A ou B n’explique pas son geste.
    Je prends un exemple vécu par beaucoup pour commenter.
    Vous avez un jour un type qui lance un jeu avec un certain nombre de règles et règlements. Il est borné par deux choses, son envie de bien faire en réalisant un développement tip top et la réalité qui lui explique à chaque jour qui passe qu’il n’est pas parfait, qu’il ne peut se séparer en quatre et que les erreurs arriveront.
    En face de lui il a des joueurs qui après le moment euphorique de la découverte deviennent critique et se sentent lésé par des développements, pourtant si essentiels, qui n’avancent pas. Ils s’adressent donc au créateur pour lui dire qu’il devrait avancer sur un point ou un autre. Le créateur leur répond ou pas mais le plus souvent reste vague en disant plus tard ce sera fait.
    Le temps passant le joueur se sent frustré et se demande pourquoi le créateur le sanctionne en refusant ses arguments si sensés.
    Tout ceci pour dire que la sanction va de paire avec la pédagogie de la sanction. Sans pédagogie la sanction n’a de raison d’être que pour celui qui sanctionne en affirmant son sentiment de puissance.
    Pour en revenir au RR, la justice est une sanction utile puisque des règles et règlements sont en place. Le juge explique son jugement et on peut considérer, si c’est un bon juge, que la pédagogie de la sanction est faite.
    Toutefois à chaque jugement le Haut Conseil, n’a pas l’explication à se caler sous la dent qui lui dit la ou les raisons pour lesquelles il ne peut recevoir les écus de l’amende ou le moyen de contrôler les TIG (Travaux d’intérêt Généraux) de type travail à la mine.
    Dans ce cas là,
    – Le juge sanctionne par altruisme en expliquant au fautif une la limite au-delà de laquelle il risque une frustration.
    – le fautif apprends par la pédagogie de la sanction.
    – Le HC est sanctionné par le juge qui fait son devoir par pur altruisme.

    Pour moi la sanction est forcément altruiste avec souvent des effets de bords. Je rajouterais même que si les effets de bord n’existaient pas on se ferait franchement chiez dans la vie.

  19. avatar
    Guilhem

    posté le 1 mai 2011 @ 15 h 55 min

    Tout largumentaire se base sur le postulat que lindividu régulateur fait un effort altruiste pour le bien de tous.

    Je ne suis pas daccord.
    Je prendrai pour exemple quelque chose qui mest arrivé sur les RR pas plus tard que cette semaine.
    Mon perso est dans un village qui a les décrets habituels dinterdiction de vente aux étrangers (même si mon perso a habité dans cette ville et habite le comté).
    Je contacte donc le maire pour lui demander de vendre des produits de luxe. Il me répond non, sans plus dexplication.
    Or objectivement la vente de produits de luxe ne nuit à personne, ca ne fait pas concurrence aux producteurs locaux, ca ne déstabilise pas le marché, ca ne nuit pas aux affaires de la mairie, bref ca na aucun effet négatif sur léconomie locale. Pour reprendre lanalogie du métro, jai du demander lautorisation au contrôleur de massoir sur une place libre.
    Jexpose cette argumentation au maire, qui me répond sèchement que cest lui qui décide et que si jétais pas content javais quà aller ailleurs (sauf quen ayant plus de 4000 dencombrement et une interdiction de vente, cest difficile de bouger, même avec une lance de 8).

    Bref où est laltruisme dans cette interdiction?
    Où est le bénéfice à la société?

    Il ne faut donc pas négliger que lindividu régulateur, loin dêtre motivé dun sentiment altruiste, peut aussi ressentir (et chercher à ressentir par ses décisions) un certain sentiment sadique de jouissance de son pouvoir de nuisance sur les autres…

    Il ny a jamais une seule face à une médaille…

  20. avatar
    Lévan

    posté le 3 mai 2011 @ 9 h 27 min

    @Guilhem : Il y a 1000 raisons qui surplombent n’importe quelle prise de décision. Je ne pense pas que le « plaisir sadique » soit autre chose qu’un élément extrêmement marginal là-dedans, pour 99,99% des gens.
    La question c’est : dans le jeu proposé, dit « de l’ultimatum », est-ce que vous « puniriez » la personne insuffisamment coopérative ? Si oui, est-ce que vous penseriez le faire sous l’effet d’une « impulsion sadique » ?
    Par rapport à l’anecdote sur les RR, qui est le reflet de situations de vie réelle possibles (qui n’a pas déjà été confronté à des comportements semblables IRL ?), je ne pense pas qu’il faille se renfermer dans le dépit ou l’aigreur : avez-vous essayé d’exposer votre point de vue argumenté au maire ? Lui avez-vous demandé le sien et l’avez-vous analysé ? Il a peut-être des raisons qu’il n’a pas cru utile de détailler.
    En dernier recours, pourquoi ne pas mobiliser les autres villageois ? Il ne faut pas oublier que les maires sont élus dans les RR, ils ne sont donc pas invulnérables.

  21. avatar
    Lévan

    posté le 3 mai 2011 @ 9 h 32 min

    De façon générale (et ça vise beaucoup de commentaires sur ce billet et sur le précédent), j’avoue avoir du mal à comprendre la radicalisation de la dichotomie entre « les joueurs » et « ceux qui font les lois ». Les premiers postent ici, sont généralement mécontents (très peu de gens défendent les lois), et les deuxièmes sont volontiers « sadiques » (mot qui est revenu plusieurs fois dans les commentaires, à mon grand étonnement) et leurs lois semblent inadaptées, contre-productives, voire ineptes.

    Pourtant ce sont les premiers qui élisent les seconds – et plus encore : ce sont les premiers qui deviennent les seconds s’ils se font élire !
    Comment se fait-ce ?
    Et pour revenir à la question : vous feriez quoi, si A vous donnait 5€ ? 🙂
    (Ah, par ailleurs, la question de la provenance de l’argent, je ne la comprends pas bien : l’argent provient du laboratoire qui fait l’expérience)

  22. avatar
    SembreEnDevant (et LJD correspondant

    posté le 3 mai 2011 @ 11 h 52 min

    @ Notwen :

    Il existe une difficulté méthodologique dans ces approches toutes issues de la théorie des jeux et des axiomes de l’économie mathématique (base de l’économie au moins dans sa tendance ultra-libérale). Et d’ailleurs beaucoup de commentaires insistent sans l’approfondir sur cette difficulté à admettre l’axiome de base : celui de l’individu rationnel et calculateur cherchant à maximiser son intérêt.

    On en comprend … l’intérêt, pour des calculs mathématiques mais la pétition de principe pose trois questions :

    – Qu’est ce que l’intérêt qui serait le critère de calcul ? Dans la théorie de base, l’intérêt est uniquement monétaire et l’individu doit être capable de calculer le retour monétaire de chaque action … même la plus désintéressée en apparence. Ainsi, au delà du calcul financier (acheter telle ou telle action, ou tel ou tel objet, etc) toute activité humaine est « monétisable » (dois je me marier, divorcer, avoir des enfants et punir mon voisin par exemple). Evidemment ce « chiffrage » que chacun ferait, y compris inconsciemment ce qui est assez contraire à la doctrine de base, est sujet à caution.

    – Comment l’acteur calcule : ou la recherche de l’information pure et parfaite et l’arbitrage toujours à courte vue ? L’acteur est supposé libre de toute influence (il n’existe aucun groupe ou affinité ou alors ils découlent d’un calcul partagé) et parfaitement informé sans trop qu’on se demande trop quel coût d’information ou quelle interprétation (donc chaque individu est supposé autonome et égal à n’importe quel autre et en toute chose). Le calcul est en plus, à tout coup et tout coût à court terme. Donc on préfère son intérêt immédiat à son intérêt futur moins palpable.

    – Est-ce que l’acteur est vraiment rationnel ? C’est la limite de cette approche qui postule un individu totalement cérébral et désincarné et paraît éloigné de l’individu comme vous et moi, sujet à des passions, à des instabilités de préférences, à un manque d’information, ou à la superposition d’intérêt ou des individus qui auront des raisons rationnelles pour eux mais intransposable pour tout autre (exemple, la personne à punir est l’amant de votre femme), donc une inégale valeur d’une chose ou d’un acte aux yeux de personnes différentes.

    Je caricature ou je prend les éléments de base de ces approches mais c’est celles que l’on a dans l’exemple de la punition. Il y a des réflexions sur les rationalités limitées ou l’asymétrie informationnelle, …

    Mais en gros, c’est assez décalé avec la réalité sociale pour servir à correctement expliquer les comportements à quelques exceptions près qui réduisent l’imprécision et l’incertitude :

    – Quand il y a accord des participants au jeu sur la valeur des choses et des trophées : la désignation des candidats aux élections (moins celle des élus) où les compétiteur et les électeurs-militants sont en gros d’accord. Donc ça marche mieux sur des secteurs sociaux restreints.

    – Les enjeux sont par définition monétaires et à court terme et on est dans les cas de spéculation et de jeu boursier

    – Cela explique, pour l’instant les comportements des « décideurs » politiques et économiques. Ils y croient bien plus que nous et pensent à coup de punitions/récompenses orienter nos comportements de manière mécanique. On est bien dans un cercle restreint mais dont les participants, en agissant modifient l’environnement (idée de la sell-fulling prediction, la prophétie auto-réalisatrice : par exemple, je décide de taxer ou de détaxer fortement tel ou tel produit ou service, ça va donc modifier l’équilbre des calculs pour les autres qui pour beaucoup vont agir différemment … l’ennui c’est que ça e marche pas et que le jeu sanction/récompense ne marche pas s’il n’y a pas de pédagogie cf le temps long sur la sécurité routière qui n’a marché que lorsque le regard social sur l’automobile a changé).

  23. avatar
    Kyabetsu

    posté le 3 mai 2011 @ 14 h 20 min

    Le problème du « il faut mobiliser les autres villageois parce que c’est eux qui élisent le maire » est très facile en théorie, mais dans la pratique c’est tout autre chose.

    L’activité sur les halles diminuent pour parfois n’être qu’un flood de jeux dans certaines villes. Les gargotes c’est uniquement les topics sur les élections ou les gueulantes de villageois (toujours les mêmes) que personne ne lit.
    Les tavernes se dépeuplent… Le seul moyen pour mobiliser du monde serait d’envoyer des messages IG à tous les villageois et on est même pas sûr du résultat… Donc prendre du temps pour au final ne pas avoir de réponses, ça décourage.

    Franchement un truc qui m’interesserait ça serait que vous admins nous disiez en gros quel pourcentage de la population participe aux élections. Qui cela intéresse vraiment? Qui vote?
    Est ce une minorité ou vraiment beaucoup?
    Ce qui serait intéressant de voir c’est si au niveau des élections la participation a baissé ou pas au fur et à mesure des années.

    [Enfin pour un domaine qui n’est pas super lié au sujet initial. Quand on veut s’investir dans les RR, on a le choix entre le RP (forum) ou la politique (IG-forum). Ceux qui n’en ont rien à faire de la politique se retrouve à tamagoter ou toujours à tourner autour d’un thème exemple: les RP de maison, ou vie au village, qui à la longue sont beaucoup trop monotones et lassent les gens.
    Diversifier les activités en IG pour plus de participation et engouement.]

  24. avatar
    X_Cli

    posté le 3 mai 2011 @ 14 h 30 min

    Ca ne t’étonnera que peu venant de moi, mais à moins d’avoir une utilité immédiate des 5 euros, il est probable que je refuse.
    Mon déplaisir d’accepter une proposition si peu égalitaire est bien plus important que mon utilité des 5 euros. Comme tu l’as justement dit, je punis l’autre de son avarice.
    A partir de 15 euros, l’utilité devient suffisamment importante pour que j’accepte l’offre.

  25. avatar
    ljd Meli

    posté le 5 mai 2011 @ 10 h 53 min

    Bonjour à tous,

    pour ma part, je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre définition de punition. Je m’explique…

    Dans l’exemple du métro, j’appellerais plutôt cela « une remise à l’ordre », dans le sens où quelqu’un prend un avantage de manière injuste (s’assoir) et qu’il est remis à l’ordre par un autre. Pour moi, une punition, c’est quand le contrôleur passe et qu’il prend un voyageur sans ticket : au lieu de payer simplement le ticket (= remise à l’ordre), il a le droit à une amende, beaucoup plus forte (= punition).

    Et je pense que ces 2 visions apportent 2 systèmes :
    1) à l’italienne (si j’ai bien compris), où les contrôles sont fréquents, et donc qu’à chaque fois que quelqu’un commet une faute, il est remis à l’ordre.
    2) la peur de la punition, où il y a beaucoup moins de contrôle, mais que lorsqu’on est pris, on paye très cher. C’est cette peur de la punition qui empêche de tricher.

    l’avantage de 1, c’est le caractère immédiat : tout est puni et à la seconde, donc moins d’injustice. L’avantage de 2, c’est qu’il faut beaucoup moins de moyen de contrôle et donne plus de liberté, que ce soit aux juges et aux brigands de par l’aspect humain des punitions.

    Et pour en revenir à la remarque « j’ai été surpris que les commentaires demandaient moins de régulation », je mets ça sur le fait que les RR sont un jeu et que le deuxième système est plus excitant (« est-ce que je vais être pris ? », « si je fais ça, quelle sera la réaction ? »).

  26. avatar
    Kyabetsu

    posté le 7 mai 2011 @ 8 h 59 min

    Cette envie que la relégation soit moins importante se retrouve dans les petits frères des RR. Sur NK et SK on a refusé les gros codex de lois toutes pourries:
    – qu on arrive pas à faire respecter.
    – qui régisse tellement tout quon na même plus le droit de respirer.

    **********Exemple sur NK**********

    Nul na le droit dentraver le commerce, nul homme ne peut exiger dun autre de devoir lui définir un commerce bloqué, seuls les Dieux ont ce pouvoir. [grille de prix Interdite]
    Tout Calpullec aura le droit de proposer aux membres de son clan, des prix de quête. [grille de rachat Possible]
    Toute personne mérite de pouvoir commercer le fruit dun autre , afin den tirer profit, tout homme sera gagnant, les vendeurs auront vendu, lacheteur aura acquis. [spéculation Autorisée]
    Lexploitation, lécrasement, les attraits de lhonneur et du mérite, doivent être montrés en premier lieu, aucun régnant ne se verra le droit dédicter la fin de lesclavagisme. [grille de salaire Interdite]

    ******************************

    Dailleurs sur SK, bien sur je parle de la partie francophone, on sest restreint à donner des lignes de conduites et non des pâtés. Donc étonnant que sur RR on veut plus de libertés?

    Non au vu des résultats sur NK et SK qui abritent une majorité de joueurs des RR, il semble que les individus en aient marre dêtre contrôlés.

    Quand on doit mettre son épée dans son inventaire, et que si on le fait pas on est mis en procès… Ça cest du contrôle inutile et il y en a des tonnes sur RR.

  27. avatar
    LJD Labreck

    posté le 9 mai 2011 @ 6 h 04 min

    @Kyabtesu Petite réaction face à la digression, côté ing, cest assez large dès quon cherche plus loin que son village: politique municipale/comtale, diplomatie, marchand (ambulant) + maintenant laspect maritime, sécurité (Ost et Guet), bandits.
    Pour le rp, en plus des rp de village, de soule, de concours, il y a ceux qui se rapportent aux activités ing, bref, il y a du choix.

    Sinon, un billet très intéressant. La qualification daltruisme pour le côté punitif est limite. Il y a deux choses qui motive quelquun à appliquer les règles:

    -Le bénéfice quil en tire (respect de sa morale, avantage matériel sil fait partie dun groupe spéciale, etc.)
    -Le bénéfice que la communauté en retire (stabilité par exemple) et qui par ricochet favorise la personne qui les appliquent.

    Penser autrement est un peu dire que la nature humaine nexiste pas. Celle qui fait quon cherche à en avoir plus pour nous. Dans le fond pourquoi jécris ce commentaire? Pour essayer de convaincre des gens de ma façon de penser. Si jaide la communauté par ricochet, cest du pur hasard. La différence est que certaines personnes prétendent que cest pour la communauté et non pour eux, ce qui est faux dans 100% des cas. On ne fait quelque chose que sil nous apporte un bénéfice, comme que je ne joue quaux RR que parce que ça me divertit. On donne à un organisme de charité pour respecter son code de moral, etc. Le fait quil y est un coût et quil peut nous sembler plus élever pour nous que le bénéfice est notre évaluation personnelle de la chose. Plus loin que ça, on sengage nettement en débat philosophique, je nexpose ici que ma façon de voir le monde globalement.

    Je crois personnellement que les règlements aident au jeu, en évitant les abus que quelques personnes pourraient faire. Certes on complique la vie de quelques personnes. Je ne pense pas quil faudrait que tous imitent les duchés italiens, cependant, je ne crois pas non plus que ce duché allemand qui ne réglemente que les salaires minimum soit un bon exemple. Fixer les limites avantages la communauté globalement.

    Quant au petit jeu proposé, mathématiquement, je devrais accepter nimporte quoi vu que jy gagne, cependant, accepter en bas de 50% de la mise initiale pourrait laisser à penser que je peux être exploiter. Vu quil est impensable que le joueur A me donne 51$, je naccepterais que 50$. Ici cest une question de principe. La situation pourrait varier, si jai absolument besoin de largent quil me donne, peu importe la somme offerte, je ne peux pas me permettre de refuser. Si au contraire, cet argent ne sera quun bonus dans ma vie, alors je peux me permettre de refuser une offre qui contrevient à mes principes. Ce qui serait le cas ici.

    Qui plus est, ceci se base dans le scénario que je connais la somme offerte à A et que A nest pas quelquun de proche de moi. Dans le cas où je ne connais pas la somme initiale, je vais accepter vu que cest le seul choix rationnelle qui mest disponible. Si je pousse plus loin je peux en venir à la conclusion que la seule façon pour moi daccepter si je nai pas dautre contrainte, cest de savoir quil me donne 50% de la somme initiale. Si je ne peux pas le savoir, alors je suis sûr quil va men donner moins de toute façon.

    Notons que si la personne est un bon ami je pourrais accepter moins que 50% en connaissance de cause ou pas. Le respect ça sacquiert et la confiance aussi.

    Et comme on peut le déduire, en tant que joueur A je donnerais 50% de la somme pour être sûr davoir lautre 50%. Un tiens vaut mieux que deux tu lauras.

  28. avatar
    DynV

    posté le 12 mai 2011 @ 4 h 52 min

    Je membarquerai pas dans la comparaison mais je suis daccord sur la régulation. Par contre, il faudrait que les nombreuses heures de labeur soient partagés et/ou quil y ait une moyen de rendre le tout plus expéditif (ex: croire le persécuteur mais en contrepartie le rendre responsable, donc quon ajoute des comportements criminels (tel que certaines professions dans la vie font)).

    Note technique: SVP permettre de laisser un commentaire sans activer ECMA script.

  29. avatar
    ljd Diane_la_fiere

    posté le 17 mai 2011 @ 13 h 57 min

    Je suis d’accord avec lj-nev : La machine judiciaire des RR est d’une lourdeur impressionnante et souvent inefficace.
    Pour ma part, je me suis fais de nombreuses fois rackettée, sur les routes, sans que jamais justice ne me soit faite. Faut même pas imaginer demander réparation !!!

    Par contre, je suis actuellement en procès pour avoir acheté du pain sur un marché de la République Sérénissime de Venise. j’ai bien reçu un courrier, en Italien. C’est tout le paradoxe des RR… les voleurs exercent leurs larcins impunément et les honnêtes gens ne peuvent pas manger a leur faim..sans en faire la demande officielle.

    J’ai voyager à travers le monde… jusqu’en Turquie.. nous n’avons jamais été inquiété… et là que nous revenons en Europe… ça recommence… il faut demander une autorisation pour vendre, pour acheter… bientôt ce sera pour aller dormir à l’hôtel ou pour aller pisser !!! Y’en a marre !!!!

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